Il tempo si rilassa, mentre lo spazio muore. Die Zeit entspannt sich, während der Raum stirbt.
Dieser Satz stammt von einem jungen Autor der italienischen Marken, leider kenne ich seinen Namen nicht. In einer sternenklaren Nacht vor vier Jahren las er ihn nicht ganz zwanzig Zuhörer*innen vor, unscheinbar, in einem langen Gedicht. Die Zeit entspannt sich, während der Raum stirbt. Was löst er aus?
Ähnliches kann ein Gespräch mit Bildungsphilosoph Walter Kohan bewirken. Wie „spielend zu denken“ sei sein Fach, sagt er über die Philosophie. Der Argentinier arbeitet an der Universität Rio de Janeiro in Brasilien mit angehenden Lehrer*innen. Im Zuge seines Doktorats in Montreal beschäftigte er sich damit, wie man mit Kindern philosophieren kann. 2021 verfasste er eine Biografie über Paulo Freire, in der er die Prinzipien Freires Zugangs zu Bildung als Emanzipation darlegt. Während seines Wienaufenthalts auf Einladung des Paulo Freire Zentrums hin, stand er in folgendem Gespräch Rede und – Frage.
Monika Austaller (MA): Du sagst, Freund*innen zu sein bedeutet, gemeinsam den Schmerz der Welt zu ertragen. Wenn du einverstanden bist, führen wir dieses Gespräch als solche Freund*innen. Auch bereitet man als Journalist*in für ein Interview normalerweise Fragen vor. Nun verstehe ich, dass du in einer Weise unterrichtest, in der ein gemeinsames Fragen stellen sehr zentral ist. Darf ich mir daher erlauben, dich um eine erste Frage zu bitten.
Walter Kohan (WK): Die erste Frage wäre: Was kann aus einem Gespräch zwischen zwei Freund*innen in Sorge um die Welt entstehen, in Wien, während eines Krieges im Nahen Osten, während die Welt in Flammen steht? Was kann daraus werden?
MA: Diese Frage öffnet den Raum für Gedanken wie: Welche Möglichkeiten haben wir, um etwas zu bewirken? Warum wollen wir in Aktion treten? Und welche Veränderungen wollen wir?
WK: Auch stellt sich die Frage nach der politischen Dimension des Journalismus und der Bildung. Was kann aus einem Treffen zwischen Journalismus und Bildung entstehen? Welchen Wandel können sie hervorbringen? Ich wüsste nicht, welche Veränderung ich wollte. In meinen Augen muss ich das in der Bildungsarbeit nicht wissen. Im Gegenteil. Ich denke, in einem Bildungskontext darf ich gar nichts voraussetzen, um einen Raum zu ermöglichen, in dem jene, die gemeinsam mit uns denken, lernen und unterrichten, sich eine Welt vorstellen können, die sie wollen. Das ist wie die Reise eines Irrenden, der sich offen einlässt ohne zu wissen, wo er ankommen wird. Bildung und Journalismus können kein Ziel dieser Reise vorwegnehmen. Sonst wäre es keine Reise, sondern eine Prophezeihung.
MA: Wie kann eine politische Dimension von Bildung aussehen?
WK: Bildung kann erfahrbar machen, wie man in Gemeinschaft lebt, wie Macht ausgeübt wird, wie man sich gegenseitig zuhört. All das findet in einem politischen Kontext statt. Unsere Welt ist sehr ungerecht, autoritär, hierarchisch und exklusiv. In Institutionen wie Schulen können wir das problematisieren. Die Schule ist daher so wichtig, weil ich erfahren kann, dass mir zugehört wird und ich dabei lerne, anderen zuzuhören. Werde ich auf demokratische oder auf autoritäre Weise unterrichtet – ich werde es internalisieren und reproduzieren. Oder dagegen Widerstand leisten. Die Erfahrung ist viel wirksamer, als jemandem zu erklären, wie man demokratisch leben kann. Diese Vermittlung kann eine Stärke von Institutionen sein, aber auch einer Gemeinschaft, eines Viertels, eines Platzes.
MA: Kennst du demokratische Schulen?
WK: Es kommt sehr darauf an, was man darunter versteht. In Brasilien gibt es zunächst die Unterscheidung in öffentliche und private Schulen. Hier besteht gleich einmal der erste große Machtunterschied. Es gibt einige demokratische Privatschulen. Natürlich kann dort nicht jede*r Unterricht nehmen. Es gibt auch einige sehr demokratische öffentliche Schulen, von Bäuer:innen und Indigenen. Man kann sich verschiedene Indikatoren ansehen: Was macht eine demokratische Schule aus: die Partizipation der Kinder, horizontale Entscheidungsfindung, Partizipation der Gemeinde oder eine Schulregierung, wie unterrichtet wird oder wer unterrichtet? Wie schön diese Themen sind.
MA: Paulo Freire schreibt in der „Pädagogik der Unterdrückten“, dass eine Machtelite Bildung niemals emanzipatorischer und demokratischer gestalten wird. Wie können wir einer demokratischen Bildung näher kommen?
WK: Davor kommt noch die Frage, ob diese überhaupt möglich ist. Außerdem bleibt offen, ob Veränderung über Bildung gelingen kann. Es ist ein Henne-Ei-Problem. Wenn Bildung die Gesellschaft hervorbringt, bräuchte man eine andere Bildung, um die Gesellschaft zu ändern. Um ein Bildungssystem zu verändern, bräuchte es eine andere Gesellschaft. Paulo Freire hatte großes Vertrauen in Bildung – nicht dass sie alles könne, aber dass sie hilfreich sei.
MA: Umfassende Änderungen der Lebensweise von Gesellschaften des globalen Nordens braucht es derzeit wegen der Klimakrise. Hier gibt es einen Diskurs der „Hoffnung in junge Menschen“, denen damit die Verantwortung für die Entschleunigung der Erderhitzung überlassen wird, die ältere Generationen verursacht haben.
WK: Ja, hier kann Bildung auch als Verschieben eines Problems fungieren. Aber in Freires „Pädagogik der Unterdrückten“ kann auch der Unterdrücker gebildet werden. Die Pädagogik der Unterdrückten ist zugleich die Pädagogik des Unterdrückers. Dabei sind diese nicht als Subjekte zu verstehen. Man kann zugleich unterdrücken und unterdrückt werden. Die größte Herausforderung ist, jene Form des Lebens und des Denkens, die unterdrückt, zu bekämpfen – jene Lebensform, die sich auf die Seite der Macht schlägt, die verneint und ausschließt.
MA: Arbeitest du an einer Schule, wie du sie dir vorstellst?
WK: An unserer Universität in Rio de Janeiro verstehen wir uns als Schule im Sinn des griechischen Wortursprungs scholé, was freie Zeit, Freizeit, bedeutet. Hier geht es uns primär um das Fragen. Manchmal denken wir darüber nach, auch eine Schule als Institution zu öffnen. Doch die Schwierigkeiten beginnen schon bei der Frage, ob sie privat oder öffentlich sein wird. Eine öffentliche Schule wäre uns lieber, aber dafür wären hohe rechtliche Hürden zu überwinden. Bisher begnügen wir uns damit, uns selbst als Schule zu verstehen, als eine Unterbrechung der Zeit und einen sozialen Raum, um die Welt gemeinsam zu problematisieren. Wir experimentieren. Mit vielen Kompromissen, mit viel Hingabe, mit vielen Fehlern. Aber wir spüren, dass wir etwas lernen, dass sich Dinge verändern. Jedes Jahr organisieren wir eine Woche, in der Studierende und Lehrer*innen auch aus dem Ausland herkommen. Dieses Jahr werden wir uns dem Irren widmen. Wir werden uns fünf Tage lang in verschiedenen Vierteln Rios bewegen, um die Universität hinaus zu bringen. Es sind Versuche.
MA: Es bleibt das Vertrauen, dass, wenn wir Zeit haben, um miteinander nicht nur „Stoff“ zu lernen, sondern gemeinsam zu reflektieren, uns in Beziehung zu setzen, daraus Projekte entstehen, die uns helfen, in einer besseren Gesellschaft zu leben.
WK: Genau. Aber es obliegt nicht einer Schule, das vorwegzunehmen. Unsere Schule gibt nicht vor, zu evaluieren oder zu kontrollieren, was die Menschen tun. Wir wissen es nicht und wir wollen es auch nicht wissen. Zunächst, weil alle teilnehmen müssen. Sobald jemand für eine andere Person denkt, ist es schon vorbei. Außerdem denkt man anders, wenn man sich zuhört und gemeinsam denkt – eine Gnade, die weder selbstverständlich noch üblich ist. Wenn man nicht nur sich selbst fragt, sondern sich auf die Frage von anderen bezieht, macht das einen großen Unterschied. Die Schule ist ein Ort, in dem man teilen kann, was man denkt und was man sich fragt, darüber, was ein*e andere*r denkt und fragt. Würde man etwas antizipieren, würde man die Übung bedingen.
Das Gespräch wurde am 16. November 2023 auf Spanisch geführt, Übersetzung durch Monika Austaller. Ein Ausschnitt aus diesem Interview wurde auf der Website des Südwind-Magazins veröffentlicht.
Die Autorin ist Mitglied des Redaktionsteams. Reaktionen bitte an office@pfz.at.
Weiterführende Links:
Zum Buch „Paulo Freire: A philosophical Biography“ bei Bloomsbury Publishing.
Zu den Veranstaltungen der Freireanischen Woche in Wien mit Walter Kohan.
Das Titelbild zeigt Walter Kohan im Gespräch mit Monika Austaller.
© David Untersmayr
