Monika Austaller: In Ecuador und Bolivien sind seit Mitte der 2000er Jahre linke Regierungen an der Macht. Sie finanzieren sich hauptsächlich über die Ausbeutung natürlicher Ressourcen. Konnte der linke Extraktivismus auf Kosten der Umwelt eine Umverteilung bewirken?
Pablo Solón: Ja, viele Firmen, die während dem Neoliberalismus privatisiert worden waren, wurden wieder verstaatlicht. Deshalb hatte der Staat plötzlich viele Ressourcen, die in Sozialprogramme investiert wurden. Das bewirkte natürlich eine Umverteilung, Evo Morales wird deswegen bis heute in Bolivien unterstützt. Viele Gewinne kommen aber von der Förderung von Erdgas – die Regierung ist nun abhängig davon, die Umwelt um des Geldes Willen zu zerstören. Ich glaube, die Macht hat sie korrumpiert.
Monika Austaller: Das erinnert an den Diskurs der Nachhaltigen Entwicklungsziele und der Klimaverhandlungen. Länder des Globalen Südens dürften demnach weiterhin natürliche Ressourcen abbauen, weil sie noch an Entwicklung aufzuholen hätten. Was denken Sie über Nachhaltige Entwicklung?
Pablo Solón: Ich finde, das ist falsch. Es impliziert nämlich, dass Entwicklung immer Extraktivismus, Verschmutzung und Treibhausgase bedeutet. Ich glaube nicht, dass Entwicklung so möglich ist. Es würde bedeuten, dass man wie auf einer Leiter immer höher steigt, immer Fortschritt hat. Im Buen Vivir (dt.: Gutes Leben) gibt es diesen Fortschritt nicht: Wenn es hoch geht, geht es auch wieder runter – wie eine Spirale.
Monika Austaller: Ein Kapitel Ihres Buches ist über Commons (dt.: Vergemeinschaftung von Gütern). Darin steht, dass die Natur nicht von Menschen „gemanagt“ werden will. In indigenen Gemeinschaften kann man sich ein Leben im Einklang mit der Natur schon vorstellen – abermehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt in Städten. Wie kann ein Leben in einer Megacity ressourcenschonend aussehen?
Pablo Solón: Du kannst Natur nicht managen. Du musst die lebenswichtigen Zyklen der Natur verstehen, und versuchen, dass deine Politik nicht im Konflikt mit den Regeln der Natur steht. Sonst kommt eine Krise, wie wir sie gerade erleben. Natürlich ist auch die Stadt innerhalb der Natur. 2016 gab es in La Paz eine derart schlimme Dürre, dass 100 von 300 Siedlungen kein Wasser hatten. Es wurde uns bewusst, dass das wegen Waldrodung passiert war: Je weniger Wald es gibt, desto weniger Feuchtigkeit ist in der Luft, und desto weniger regnet es. Deshalb muss man bei der Stadtplanung auch Wälder, die 400 bis 500 Kilometer weit weg sind, mitdenken.
Monika Austaller: Im Ökofeminismus geht es darum, die Herrschaft von Menschen über die Natur und von Männern über Frauen zusammenzudenken und zu überwinden. Können wir etwas vom Verhältnis zwischen Männern und Frauen in indigenen Gemeinschaften, die nach dem Buen Vivir leben, lernen?
Pablo Solón: Jeder Ansatz hat seine Stärken und Schwächen. Buen Vivir ist sehr stark in Bezug auf die Natur, aber nicht, wenn es um die Überwindung des Partriarchats geht. In der Theorie gibt es schon gute Ansätze: Wenn in einer Gemeinschaft eine Autorität gewählt wird, werden immer ein Mann und eine Frau bestimmt. In der Praxis übt dann aber nur der Mann Macht aus. Ländliche Gemeinschaften sind sehr partriarchal. Buen Vivir muss hier vom Ökofeminismus lernen.
Monika Austaller: In Ecuador stehen die Rechte der Mutter Erde in der Verfassung. In Bolivien sind sie auch rechtlich verankert. Welche Chancen sehen Siefür den Staat als Akteur? Was verstehen Sie unter echter Demokratie? Und – brauchen wir den Staat?
Pablo Solón: Indigene Gemeinschaften haben jahrhundertelang ohne einen Staat gelebt. Momentan ist das aber nicht möglich. Damit müssen wir umgehen und ja, es ist möglich, den Staat zu demokratisieren. Einen völlig demokratischen Staat wird es aber nie geben. Staatliche Macht hat ihre eigene Logik, ähnlich der Logik von Kapital: Macht sucht mehr Macht. Natürlich können wir Gegengewichte innerhalb eines Staates einrichten. Aber die wichtigste Gegenmacht ist eine gut organisierte und wachsame Zivilgesellschaft. Demokratie ist mehr als Institutionen. Es geht um soziale Teilnahme, dass sich Menschen engagieren und mitentscheiden.
Monika Austaller: Degrowth (dt.: Postwachstum), als freiwilliges Gestalten einer Gesellschaft mit einem alternativen Bild von Fortschritt, schlagen Sie in ihrem Buch für den Globalen Norden vor. Derzeit gibt es keine absehbaren demokratischen Mehrheiten für einen Lebensstil ohne Autos. Kann sich Degrowth im Globalen Norden ausbreiten? Derartige Alternativen werden bisher nur in Nischen gelebt. Ist das demokratisch?
Pablo Solón: Erstens brauchen wir Formen von Degrowth auch im Globalen Süden: Degrowth von Entwaldung, von Extraktivismus und von Akkumulation von Wohlstand bei Eliten. Ich komme aus der Perspektive des Buen Vivir, aus einem Gefühl für Balance. Manche Dinge müssen schrumpfen, damit andere wachsen können. Eine Transformation zu einem Guten Leben für Alle muss aber ein demokratischer Prozess sein. Ich glaube nicht daran, jemandem zu sagen, was richtig ist, oder zu etwas zu zwingen. Die Menschen müssen selber den Willen haben, Alternativen zu schaffen.
Monika Austaller: Statt einer kapitalistischen Globalisierung schlagen Sie eine Deglobalisierung und eine Weltintegration vor. Importsubstitution sei in der heutigen globalisierten Welt aber nicht mehr möglich, schreiben Sie. Kann ein Staat überleben, wenn er Deglobalisierung umsetzt?
Pablo Solón: Deglobalisierung verstehe ich als Integration der Menschen und der Erde, nicht als Abschottung von internationalen Beziehungen. Bisher hat die Globalisierung großen Konzernen geholfen, Kapital zu akkumulieren. Deshalb braucht es andere globale Regeln: asymmetrische Regeln, die schwächere Ökonomien bevorteilen, um Gleichgewicht herzustellen. Es ist nicht möglich, sich um die Bevölkerung des eigenen Landes zu kümmern, ohne sich bewusst zu sein, was in der Welt rundherum passiert.
Die Autorin hat Internationale Entwicklung und Socio-Ecological Economics and Policy studiert und ist Mitglied im Online-Redaktionsteam. Reaktionen bitte an redaktion@pfz.at
Weiterführende Links:
– Buch „Systemwandel. Alternativen zum globalen Kapitalismus.“
Fotos: © Daniela Klemencic
